青年志：你曾在节目里提到过一个词叫“精神消费主义”，你是如何观察到这个现象？又会怎样去定义它？
成庆：其实关注到这个现象跟我的成长经验有关。我是1977年生人，也属于享受到了改革开放红利的一代人，但紧盯物质财富的消费主义价值观，并不符合我个人的本能性认可，我认为一个有纯粹精神追求的人，他至少对物质层面不应该那么过度的关注跟沉迷，这也促使我的学术背景从工科转向了文科，后来又转向佛学。
在学术研究中，你会发现这个问题比想象的更复杂，因为它常常以一种混杂的方式出现。就像我们今天讲大学校园里人文学科的衰落、人文的失败等等，其实最大的问题可能不仅仅是学术体制对于课题论文的要求，而在于从事人文社科研究跟思考的人，已经放弃了价值观上的抉择和生活中的实践：你说了很多，但究竟能做到多少？
这背后的差距在于很多人已经不相信一种精神生活的自洽，表面上他有很深的精神追求，但背后的目的仍然是跟社会的主流价值相吻合的——挣更多的钱，揽获更大的名位，这也是近年来人们对一些大学教授有负面评价的原因。
回到你刚才的问题，每当以精神现象为面目的事情出现时，我都会提醒大家，也提醒自己，要问这背后的诉求到底是什么？从2018年开始，“佛系”话语开始流行，接着大家讨论“内卷”和“躺平”，到这两年开始流行烧香拜佛、买高价的开光手链……各种各样带有玄学色彩的东西纷纷涌现，这背后代表着一种人本来就会有的精神需求，但是在过去 40 年里面，其实很少有人公开去讲这个问题。虽然以前在学校里我们也会读马克思、马尔库塞，比如马克思讲人的异化源于人的生命为资本所塑造；马尔库塞在《单向度的人》里也提到，现代人越资本化、越物质主义化，精神也会越来越空洞。
在过去40年里，人在精神方面的需求被经济发展的巨大红利所遮蔽，大家都享受着越来越丰富和便捷的生活。而随着近些年经济下行，问题慢慢浮出水面。这是人类社会发展中常见的现象。
所以精神消费主义的问题就在于，当大家突然感受到这个落差，并不是想要找到解决精神困境的出路，而是想着能不能通过另外一种过去没有关注的领域，比如求神拜佛或者玄学来解决现实生活中的物质问题，背后的指向仍然是当下的现实困境。你看抖音上有很多人每天看星座，求问什么时候能交财富运，过去那种“努力就有回报”的逻辑已不被信任，而玄学恰好提供了心灵上的慰藉，托住人的困顿与彷徨，至于玄学背后的逻辑，大家并不太感兴趣。
青年志：用佛学术语来说，这是否也是一种“求不得苦”？人们并没有试图去理解并超越“苦”的存在。
成庆：对，从佛学的角度来说，无论你的物质财富达到什么程度，它都不能彻底解决人生“苦”的问题。而当你在现实中无法获得满足的时候，思维逻辑自然就会跳向另一端。所以说“内卷”和“躺平”是一体两面的，我很少看到一个人能安心自在的躺着，人躺平的时候是很不安和不甘的，内心反而会生出想要去卷的强大动力。
很多人想象中的躺平是财务自由，不用工作，每天在那里吃吃喝喝，但事实上并没有多少人能真正过上这种生活。而从人的思维逻辑来说，你尝试这种生活一段时间后肯定会觉得索然无味，没有存在的价值，然后想找事情做。佛学认为这是人类认知的一个根本困境：你一定会掉入非此即彼的思维陷阱中，最后在两端来回纠结与内耗。
所以佛学要做的是调整人的认知逻辑，不是说你今天去信个佛、求个香，明天就生意兴隆，求职顺利。如果是这样的话，那它称不上一种宗教文明，更像是人类社会早期祭祀性的信仰，通过给神灵祭祀供品来换取神灵的垂佑。所以很多人并没有动力从这些角度去理解佛教乃至其他宗教，更多是通过一些宗教符号，想要解决当下的物质困境与精神困境，或者是寻求心理上的慰藉。
成庆在永福庵讲授佛学
青年志：人们对于佛学有着诸多误解，比如“佛系”这个词的化用与流行最为典型，似乎佛教代表着与世无争甚至虚无。你觉得这些误解产生的深层次原因是什么？
成庆：任何一种宗教或者文明，在漫长的历史演变过程中一定会被不断改变和扭曲，最后慢慢形成一种符号。我们对于传统宗教和经典，一直都存在符号化的认知。而在这个过程中，知识分子群体对于佛教传统的理解又是断层的。
我以前在一个采访里谈到过这个问题，过去中国的士大夫传统里有佛学的脉络，儒释道三家多少是一个要被继承的传统，但在明清之后，这个传统断掉了，所以在民国时期，很多知识分子才回过头去重新理解佛学。再后来因为众所周知的原因，这个传统又再度断裂，所以我们今天想要去理解佛学是很不容易的。很多人不管接受了多高程度的教育，对于佛学的认知就是天然缺失的，我早年刚接触佛学的时候也是如此。
在我们的国民教育体系中，佛学是一个非常遥远的存在，你在课本上能读到庄子和老子，但不会读到《金刚经》和《心经》。我们的教育没办法直接深入到古籍经典，市面上又没有关于佛学很好的通识类书籍，这里面有历史、思想和社会宗教管理方面的原因，佛学仍然在被宗教化地看待，而不是被当作社会既定现实的一部分。
其实我们的日常语言里渗透了大量的佛教语言，比如法门、解脱、觉悟、以心印心、大千世界等等。如果你仅仅把它看作一个宗教，而不是自身文明的一部分，那就会导致我们看到的佛教都只是外相上的神佛。此外，经典化的佛教也很少出现在我们的文学作品里，于是佛教只能停留在民俗信仰层面，而不是认知论和心性论层面，长此以往，社会也看不到佛教真正的价值。
我第一次进寺庙的时候明显带有一种抵抗，我觉得那个东西就是迷信，我是拜不下去的。但今天我发现，寺庙里的年轻人一个接一个拜得可虔诚了，有的甚至还要在佛像面前刮彩票。而这种祈福式求佛恰恰是佛学的悲剧，也会加重人们对它的误解，我觉得这是整个社会亟需改变的一个现象，就是人们能不能更客观地看待佛教。
青年志：如果把时间线拉长，“佛学热”在中国大陆也经历了几轮变迁，比如在世纪初，南怀瑾非常流行，他回到大陆后受到了很高规格的礼遇，从官方到民间都有对佛学乃至传统文化的需求，当然另一方面，南怀瑾一直在学术界饱受争议。你怎么看待这种对传统文化的需求？
成庆：中国人现在面临着一个精神上的危机，就是到底该怎样认识自己？东西方文明当然是有差异的，只不过现在一谈差异就容易陷入到狭隘的民族主义框架里。我觉得问题在于该如何去理解这种差异。其实类似的议题在民国时期已经被广泛讨论了，比如梁漱溟、熊十力、钱穆、陈寅恪这些大师都在讨论。陈寅恪当年提到一个词叫“再造华夏”，这个任务直到今天都没有完成。
我个人觉得，东西方文明的根本差异，在于像“儒释道”这样的传统东方思想，不会那么强调是非善恶的二元对立，它更强调善恶随社会历史条件改变而改变的暂时性，比如佛家会说“缘起”，同一个事物在不同的语境下，善恶是可以互相转换的。这跟西方文明中那种非此即彼、二元对立的逻辑很不一样，在西方现代工业化社会和殖民扩张的进程里，二元对立的逻辑表现得极为强势，其他文明要么接纳，要么被征服。所以后来斯宾格勒在《西方的没落》里反思，这种思维方式可能带来的一系列问题，这里我就不展开了。总之，我觉得今天中国人的心灵焦虑，跟这种在现代工业化社会里所形成的强势思维方式是有关的。
此外，这种思维方式也内化在了我们今天的日常语言里，比如你看人们在网上讨论一个人的时候，是带着极端僵化的意识形态的，非常容易标签化一个人。而在我小时候所受的教育里，长辈们在谈很多问题的时候，你会发现他们使用的语言往往是：这个人不那么好，但在某些特殊的场景下，他的表现还是不错的。当然这样也容易造成“乡愿”（注：乡愿这个词含义丰富，孔子所谓乡愿大概是指伪君子，指那些看似忠厚实际没有一点道德原则，只知道媚俗趋时的人），但至少没那么绝对。
所以当我们在谈论中国人的精神危机时，要抓住那个让人焦虑的病症，没钱只是表象。比如当你赚不到钱的时候，能不能找到另外一种让自己幸福的方式？你会发现这样的劝导在网络上是极度不被接受的，大家就是认为没钱是不可能幸福的。
电影《能召唤前世的波米叔叔》
青年志：现在市面上有很多心灵疗愈的课程与团体，但同时也存在诸多乱象，比如去年媒体报道了学霸猫，参与者渴望获得幸福的“魔法”，缺又陷入了消费主义的陷阱。你怎么看待心灵疗愈在当下的流行？
成庆：任何一种精神层面的许诺，你都要去看它背后的逻辑。佛陀来对世人分享他的人生觉悟时，并不需要他人依附于他身上，所以他讲任何解脱都是“自解脱”。而我们今天看到的很多精神团体和新兴宗教，都试图让人依附于某个个人或是集体，在其中找到最后的归宿，而这恰恰是最大的问题。
从佛家的理论体系来讲，一切都是无常变化的，没有一个人能逃过生老病死，包括佛陀释迦摩尼。当一切都不可依靠的时候，反而才是佛教觉悟的起点。现在很多“身心灵”团体的问题在于，可能一开始确实有人是真心想要帮助他人，但却没有能力来反观自我的认知，于是会在助人的过程中不断强化自我，让别人依靠我，而当别人认为你这里有好处的时候，也就心甘情愿付出相应的代价。所以在学霸猫的案例中，我们能看到一个人的自我越来越膨胀。
这恰恰是一种认知上的迷失，佛教认为没有一个实体的“我”，那不过是一串因缘起的现象与外部世界互动的结果，也就是“无我”。而人类世界里的很多罪恶，则来源于那个强大的、本体性的“自我”，比如那些意图改造世界、掀起大战的政治强人，佛教给这样的人赋予一个名字叫“波旬”，也就是魔。他们给人以巨大的许诺，将自己的快乐建立在他人的痛苦之上，并不断滋养一个越来越强大的“我”。
青年志：假设一个人想要进行身心灵方面的疗愈或者修行，该如何辨别这些团体和个体呢？并且这里似乎有个难点，在一个原子化的社会，人对于那些“强大的自我”反而有更强烈的依附欲。
成庆：我在节目里讲过一句话，你因为精神的苦闷想寻求一条精神疗愈的道路，殊不知那可能又是一个危险的开端。当一个社会还没累积足够的对于精神生活的认知经验，出现乱象是不可避免的。
我觉得最好的方式，是自己学习到正确的知识后再来做独立的判断，而不要贸然投入到某个团体。一个团体常常是一个社会的镜像，那当一个社会普遍出现问题时，很多团体的内在逻辑其实是一样的，尽管它宣称可以来解决你的问题，但事实上你知道这个社会的共同认知程度是差不多的，你很难在这样的社会环境下找到一个逻辑如此出众、如世外桃源一样的地方。我不否认有，但是非常少见。反而不如你自己耐下心来，去学习一些儒释道的思想，再从职场和家庭生活来不断进行自我观察，把认知逻辑落实到自己的日常实践中。
我接触过一些听众，他们有时候还在线下跟我交流，因为他们对于这种群体性的灵修生活也有一定怀疑，那我常常讲没问题，你可以通过一些课程，或者是线下这种松散性的交流，先把道理搞清楚，这样才有能力在一个群体里面知道哪些是我所要，哪些是我不要的。当然也不存在一个完全符合你所有想象的团体，只是说你至少能在其中做出自己的选择。
青年志：在一个精神生活比较丰富和成熟的社会，个体对于精神生活耐受的阈值是否会更高一些，也相对不容易被欺骗？
成庆：其实大家之所以会对这些偏心灵层面的团体生活感兴趣，反衬的是我们的群体生活经验如此薄弱。我不认为大家一定要进入心灵或是宗教团体里面，那只是少数人的一种需求，大多数人都是在世俗的各种群体里生活，世俗群体同样能够提供人安慰与帮助。但是问题就在于我们现在没有这样的社会群体生活，无论是什么层面上。顶多有些兴趣爱好小组，但这些群体生活的指向是非常单一的，很难成为一种公共生活，也很难对一个普通人提供太多的心理支撑。
当大家对于精神层面的需求变得如此突出，期待越发高，这就充满了危险。我常常讲涉及到精神层面的学习跟探索是有很高的门槛，这个门槛并不是你读了多少书，而是说你的判断力，大部分人是很难在一下子获得这样的判断力，所以它需要很多基础性的群体生活，比如我常常讲过去的农村里面，大家去过小的共同体生活，遵照公序良俗，有一些日常的民俗活动与交往，这对个体来说都有很大的疗愈作用。
但现在很多群体生活都被打碎了，导致人有问题要么去找心理医生，要么去找那个宣传可以解决你一切问题的人。很多人来找我咨询心理问题，我常常都讲这个问题我解决不了。因为你所需要解决的问题，有着太多其他的辅助条件，就算我当下给你提供了很多的咨询，等你回到自己的生活中，如果那个支撑起你生命经验的东西不曾改变，又怎么可能通过一两句话来改变呢？
所以每个人更需要做的，是在当下的日常生活中去完成身心的调整、改造和重塑，这样你还能反过来影响社会。这有点符合我们过去讲的，一个正常的市民社会所需要的公共生活，从一个人的最基本的生活需求再到精神需求，当各个阶段的需求机制都建立得比较完善，你对于心灵层面的需求才会显得更加顺理成章。
成庆在安岳石窟
禅修，不仅仅是一门“知识”